О людях

[yggaz]

В очередной раз - на этот раз с подачи Стиллавина - блогосфера гудит про аборты. И снова, и снова, и снова аборт приравнивают к убийству. Тот же Стиллавин: "Потому что через несколько месяцев тот "биоматериал", что вычищается из утробы невпопад совокупившейся самки, мог бы стать человеком"

Так вот. Моя позиция - очень злая. Эмбрион - не человек. Просто потому, что даже новорожденный младенец - ещё не человек. Его мозг недоразвит, лобные доли ещё не сформированы, связи в мозгу не налажены. Если младенца поместить в стаю волков, он станет не человеком, а волком.
Младенца можно и нужно любить, но для того, чтобы из младенца сделать человека, необходимо вложить в него очень и очень много. Нужно его кормить и одевать, гладить и ласкать, измерять ему температуру, играть с ним, петь ему, носить его на руках, гулять с ним, дуть на синяки, заклеивать пластырем порезы, учить пользоваться ложкой и кружкой, лечить простуду и расстройство желудка, жалеть его, беречь от опасностей, учить ходить, рассказывать ему сказки, развивать мелкую моторику, верить в него, терпеть рёв и капризы, стирать и чинить одежду, снова и снова покупать одежду и обувь, наказывать за дело, читать ему книжки, своим примером учить поведению на дороге, приучать к горшку, отвечать на вопросы, уделять ему пристальное внимание, хвалить его успехи, учить его читать и писать и многое, многое, многое - и всё это надо делать постоянно и без перерыва в течение нескольких лет, и неважно, устал ли ты, здоров ли ты, есть ли у тебя силы.

А для многих рассуждающих всё кончается уже в тот момент, когда ребёнок родился. "Может быть, это ребенок стал бы Эйнштейном или Булгаковым или врачом, который изобрел бы лекарство от рака, или счастливым человеком, который просто любит антоновку". Видимо, счастье распространяется по принципу лотереи.

Нет, не так. Создавать человека - долгий и изматывающий труд. Совсем не маленькие расходы. Но без этого труда младенец не станет человеком.

Большей частью, а частенько и целиком, этот труд ложится на женщину. И поэтому рассуждения мужчины о запрете абортов мне всегда кажутся нечестными. "Он охотно берёт самоё тяжёлое бремя и безропотно взваливает его на чужие плечи".

Именно потому ссылки указывают на сохранённую копию Яндекса.

Comments

[massaraksh.livejournal.com]

Ну, там еще до кучи нарисован черно-белый мир.
Аборты делают только бездумные идиотки. Женщин, которых изнасиловали, которым аборт необходимо по мед. показаниям, у которых просто-напросто не сработала контрацепция — ну не бывает их в природе…
Идиотизм какой-то

[irondelle.livejournal.com]

Самое интересное в таких мужчинах, рисующий черно-белый мир - когда им прижмет хвост, внезапно окажется, что аборты вполне приемлемы и более чем нужны.

О людях

[vnarod.livejournal.com]

>>Большей частью, а частенько и целиком, этот труд ложится на женщину.
Тут я с тобой категорически не соглашусь. За редким исключением, практически во всех семьях, где из ребёнка действительно получался хороший человек его воспитанием занимались, в основном, отцы. Матери, в лучшем случае, выполняли обслуживающие функции - накормить, постирать, и то эти обязанности, зачастую делятся.

Re: О людях

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

практически во всех семьях, где из ребёнка действительно получался хороший человек его воспитанием занимались, в основном, отцы

И с какого момента они начинали это воспитание? С рождения? Грудью кормили? Переодевали? Колыбельные пели? Пятки щекотали? Ворковали с ним?

Или воспитание всё-таки началось с возраста постарше, когда с ребёнком уже можно было договариваться?

Матери, в лучшем случае, выполняли обслуживающие функции - накормить, постирать
Тут мне даже как-то сказать нечего. Примерно так - эти функции вовсе не кажутся мне менее важными, чем обучение чтению.

О людях

[vnarod.livejournal.com]

>>Переодевали? Колыбельные пели? Пятки щекотали? Ворковали с ним?
Да, с рождения. Я и переодевал, и купал, и пятки щекотал, и песенки пел. И мои знакомые - так же.
Грудью, правда, не кормил. Но и никто не кормил.

>>эти функции вовсе не кажутся мне менее важными, чем обучение чтению.
Время они отнимают. Но к воспитанию мало относятся.

Re: О людях

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Да, с рождения. Я и переодевал, и купал, и пятки щекотал, и песенки пел. И мои знакомые - так же.
Грудью, правда, не кормил. Но и никто не кормил.

Я несколько неправильно спросил. Понятно, что нормальные отцы это делают. Но очень редко встречается отец, который всё это делает хотя бы настолько же много, как мать. А ситуация "отец это делает, а мать нет" при наличии матери мне вообще не встречалась.

А в первые месяцы жизни формируются многие структуры мозга. И именно тогда ребёнок подавляющее большинство времени проводит с матерью.

Время они отнимают. Но к воспитанию мало относятся.
Процесс воспитания непрерывен. Сильнее всего воспитывает образ жизни в семье. Именно потому я не считаю, что "вспомогательные" вещи менее важны, чем сознательные усилия на воспитание.

Re: О людях

[vnarod.livejournal.com]

Это сильно зависит от того кто как работает. В моём случае, я работал из дома, а жена в офисе, поэтому ребёнок целиком был на мне. Если работают оба, то с ребёнком няня/бабушка.

Но я не отрицаю участие матери в воспитании ребёнка. Я лишь говорю, что тезис, что основная забота о ребёнке ложится на мать неверен и что поэтому вопрос об аборте должны решать оба родителя и никак иначе.

Re: О людях

[irondelle.livejournal.com]

1. Как вы думаете, какой ребенок будет более успешен и счастлив в жизни - тот, что ходит в садик в неопрятных, грязных вещах и которого дразнят "бомжиком" или тот, что приходит в аккуратно отглаженной, чистой одежде?

То есть стирка - "всего лишь техническая функция"?

2. У какого ребенка больше шансов вырасти зхдоровым и с полноценно развитым мозгом - у того, что полноценно питается или у того, что питается фавст-фудом?

То есть готовка - "всего лишь техническая функция"?

Я не согласна с моим мужем, что женщина "вообще и всегда" несет львиную долю заботы о ребенке, но:

а) Это верно для ребенка в младенчестве, а ведь основа будущего человека закладывается именно в младенчестве. Трехлетку их детдома перевоспитать в разы сложнее, подростка - практически невозможно. Ситуаций же, когда с новорожденным сидит именно мужина - ничтожно мало.

б) Из ребенка может вырасти "хороший" человек только при сбалансированном отношении отца и матери. Если отец унижает мать и ни во что не ставит ее мнение, а мать выполняет "только технические функции" - хорошим человек априори не вырастет.

в) Я знаю множество семей, где ребенка растила ТОЛЬКО мать. И десятки ОЧЕНЬ ХОРОШИХ людей из таких семей. И очень мало, единицы, где ребенка растил ТОЛЬКО отец. Те три случая, с которыми знакома лично - хорошими людьми я их назвать не могу. Более того, я знаю множество семей, где "в ребенка все вложил отец, а мать только стирала-убирала" (по утверждению отца), и это - так же не самые хорошие люди, с которыми я общалась.

г) Картинка любого детского отделения больницы - с больными детьми лежат в больницах НЕ ОТЦЫ. Статистика больничных по нашей поликлинике - за год больнице на ребенка выписываются на отца всего в 0,2 процентов случаев. В конце концов, посмотрите, кто платит алименты и уходит из семей? Или из болеющитх детей и детей в неполных семьях НЕ ВЫРАСТАЮТ хорошие люди?

Re: О людях

[vnarod.livejournal.com]

честное слово, неохота флейм разводить. Тут комментариев на 500 можно раскрутить, если по каждому пункту возражать.

В Вашей семье есть дети? Какой процент времени из своего времени дома им уделяете именно Вы и какой Ваш муж из его времени дома?

[kh13.livejournal.com]

"если аборт -- убийство, то минет -- это каннибализм" (с) не мой

[rus4.livejournal.com]

О запрете убийства уже рожденных младенцев мужчинам тоже нечестно рассуждать? Ведь труд и бремя ложится не на них.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

1. Отличный вопрос. Эту же логику можно, кстати, применить не только к младенцам, но и к инвалидам, например. Как будет видно дальше, я не могу на него удовлетворительно ответить. Будут только трепыхания.

2. Этот ещё-не-человек уже может испытывать боль и радость и (думаю, именно поэтому) обладает правами человека. Собственно, некоторую правовую защиту плод получает ещё до рождения - и это достаточно доброе устройство общества.

3. Когда младенец родился, по крайней мере решение рожать уже принято. По моим ощущениям, именно это решение навязывать нельзя.

[irondelle.livejournal.com]

Давайте сразу определимся, что говорим мы о нормальном отце, которому нужен ребенок и который его любит? Иначе весь разговор не будет иметь смысла.

1. Жестокая точка зрения, не касающаяся морали.

Давайте посмотрим на эмбрион до 12 недель - это имущество, в которое средства и силы - собственное тело и собственное здоровье - вложила пока только его мать. Таким образом только мать имеет право решать, жить эмбриону или нет. С 12 недель до рождения в плод активно вкладывается государство - выдает посмобие матери, обеспечивает ей наблюдение у врачей и лекарства. Таким образом государства, вкладывая средства в развитие плода, становится как бы его совладельцем, надеясь на будущий доход (налоги со взрослого, служба в армии и так далее) и уже ЗАКОНОДАТЕЛЬНО запрещает делать аборты на этих сроках. Отец с рождения ребенка, принимая участие в его воспитании, вкладывая силы, время и средства в его рост, тоже имеет права на некоторую долю этого имущества и получает права решать все вопросы, связанные с

Труд и бремя заботы об уже рожденном младенце, пусть и не в равных долях, на мужчину таки ложится. Потому что нормальный мужчина наравне с матерью тратит на ребенка свое время, силы и деньги. Я в свое время писала жестокий довольно пост, что ребенка в данном случае можно рассматривать как имущество, в которое вложены некоторые затраты. Таким образом, владельцем является тот, кто в ребенка вкладывает средства, силы и время.

По сути, если мужчина хочет ребенка и готов вложить в это деньги, он может "купить" права на него изначально - заплатив, например, суррогатной матери. И вот об аборте у соррогатной матери он имеет право рассуждать полное, ибо это его собственность, а не собственность суррогатной матери.

2. Рожденный младенец и эмбрион - все-таки разные вещи. Эмбрион не умеет улыбаться, не умеет плакать, мыслить не умеет... Эмбрион не узнает папу и маму, ему не холодно и не жарко, не весело и не грустно. И эмбрион нельзя спасти, если женщина не хочет его спасти - а вот младенца можно. По сути БЕЗ выбора - "убивать или не убивать" - оставется женщина, а не мужчина, потому что мужчина физически не может принять решение СДЕЛАТЬ аборт. А вот решение УБИТЬ младенца мужчина принять может. Мужчины, убиващие детей, ЕСТЬ. Мужчин, делавших аборты (ну да, все поняли, что я не имею в виду врачей-гинекологов) я не встречала.

3. Как выглядят с мужской точки зрения рассуждения женщины о том, что боль, когда тебя бьют по члену, дикая?

[rus4.livejournal.com]

1. Давайте посмотрим на эмбрион до 12 недель - это имущество, в которое средства и силы - собственное тело и собственное здоровье - вложила пока только его мать.

Это странный подход. То есть если они с потенциальным отцом договорились иметь ребёнка, и он сознательно приложил к тому известные усилия, а потом ей что-то не понравилось и она передумала, то мужик идёт лесом, потому что не трати на развитие плода своё здоровье?

2. Рожденный младенец и эмбрион - все-таки разные вещи. Эмбрион не умеет улыбаться, не умеет плакать, мыслить не умеет...

Наивно полагать, что способность мыслить появляется сама собой сразу после перерезания пуповины. Человеческие качества возникают постепенно, и рождение — лишь один из этапов. Конечно, если поставить перед собой цель оправдать аборты, не оправдав при том убийства младенцев, можно выделить именно те качества, которые имеются у младенца, но не имеются у эмбриона, и назвать именно их существенными.

3. Нормально выглядят. Идея, что "надо попробовать самому", что что-то оценивать, порочна по своей сути.

[irondelle.livejournal.com]

1. Наивно полагать, что если женщина НЕ ХОЧЕТ иметь ребенка, то рожать ей стоит. Я считаю, что такая "подстава" - это вопрос доверия и взаимоуважения в паре, и если их нет, то заводить ребенка не нужно. А если мужчина хочет вложиться именно в ребенка, а не в отношения с его матерью - мой совет - воспользоваться услугами суррогатной матери и делать с плодом все, что угодно.

2. Ну умение кричать и есть у младенца с момента рождения у ребенка появляются. Если не брать в расчет физические различия младенца и эмбриона, то запросто можно дойти до того самого абсурдного "минет - это каннибализм".

3. Ну да, порочна... Хотя я более порочным считаю рассуждать о страданиях умирающего рака, когда ты абсолютно здоров, о голоде и нищете, когда ты можешь позволить себе купить яхту за пару миллионов долларов и о беременности, когда ты мужчина.

[rus4.livejournal.com]

1. Я считаю, что такая "подстава" - это вопрос доверия и взаимоуважения в паре, и если их нет, то заводить ребенка не нужно.

Доверие бывает что сегодня есть, а завтра нет. И что, всякой женщине, которую бросил мужчина во время беременности (или даже не бросил, а как-то иначе проявил своё недоверие), следует делать аборт? А если бросил уже после рождения, каким образом избавляться от ненужного ребёнка?

2. Нельзя дойти. Человек зарождается в момент оплодотворения. Производство сперматозоидов и яйцеклеток само по себе не ведёт к появлению детей.

3. В рамках борьбы с пороками следует ли игнорировать миллионы, пожертвованные богачами на борьбу с нищетой и голодом, созданные здоровыми фармацевтами лекарства и услуги мужчин-гинекологов?

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Знаете, а этот "странный подход" имеет право на существование. Иными словами, младенца убивать нельзя не потому, что он человек, а потому, что в него уже вложилось государство. Людоедски так, но довольно логично...

[rus4.livejournal.com]

А отдав государству вложенные деньги уже можно и убить, логично?

[kaleva.livejournal.com]

Яндекс, кажется, такие ссылки индексирует, лучше обернуть в тег
<noindex>
</noindex>

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Я на всякий случай и это тоже сделал с самого начала :).

Но спасибо за совет :).

[ilmera.livejournal.com]

Какой ты иногда молодец бываешь..

[irondelle.livejournal.com]

Ты же знаешь мое отношение вышеизложенному... Не обзавелись бы мы изобретателем лекарства от рака, если у человека НЕТ возможности получить высшее медичинское или химическое образование, не вырастили бы мы нового эйнштейна или булгакова из ребенка, который курит клей и не умеет читать. А антоновку могут любить и социопаты, и серийные убийцы - и они тоже по-своему счастливы.

Я писала пост на эиту тему, и на револьвере писала... идиотов то все равно не убывает...

[e-bukina.livejournal.com]

Ваш пост меня, признаться, несколько удивил, потому как написан мужчиной. Позиция отнюдь не зла. Все четко, логично и без лишних эмоций. И самое главное, все верно, в отличие от точки зрения Стиллавина, чья сентенция больше похожа на оскорбление всему женскому полу.

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

У меня 4 детей. И знаете, мне до сих пор кажется, что должен быть какой-то более простой способ производства людей, потому что воспитание детей - отчаянно сложно.

И это при том, что дочери мои живут с их матерью, моей бывшей женой, а сам я работаю вахтовым методом и дома бываю чуть меньше половины всего времени.

Мне даже страшно представить, что при этом выдерживает моя жена. Два мальчика "почти 2" и "чуть больше 3" - это страшно.

Думаю, что и у моей бывшей жены жизнь совсем не сахар.

[e-bukina.livejournal.com]

Теперь все понятно :) Факты из реальной жизни лишний раз подтверждают, насколько Вы правы.

А теперь факт про Стила. Он в молодости был в принципе против заведения детей, потому как это обязательства и нужно было менять образ жизни. Да мало ли почему. Теперь у него вроде как всего один - пока просто деть, а вовсе не выдающийся человек. А куда девались потенциальные дети или куда их девать - Стил почему-то не написал...